인터뷰
주한 베네수엘라 대리대사 아르뚜로 힐 삔또:
“미국은 베네수엘라 내정에 간섭하지 말아야 합니다”
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3월 14일, 본지는 주한베네수엘라대사관 아르뚜로 힐 삔또 대리대사를 인터뷰했다. 두 시간 동안 이어진 인터뷰에서 대리대사는 미국 제국주의의 개입을 비판하고 기성 언론에 의해 왜곡된 베네수엘라 사태의 진실을 풍부하게 전했다. [ ] 안의 내용은 〈노동자 연대〉 편집팀이 독자의 이해를 돕기 위해 덧붙인 것이다. 통역과 영문 녹취에 고생한 이은혜 동지에게 감사드린다.
아시다시피 미국은 라틴아메리카에 한 세기 동안 추악한 개입을 한 역사가 있습니다. 이번에 미국은 어떤 정치적 이유 때문에 베네수엘라에 간섭하고 있다고 생각하십니까?
미국은 라틴아메리카에 100년 넘게, 어쩌면 200년 이상 개입해 왔습니다.
지금 우리가 목도하고 있는 것은 먼로 독트린의 재현입니다. 먼로 독트린은 1823년 미국이
또, 베네수엘라에는 에너지 자원이 많습니다. 베네수엘라 자원 중 가장 중요한 것은 석유입니다. 그래서 현재 모든 개입은 석유를 노리고 이뤄지는 것이라고 생각합니다.
오늘날 우리는, 세계 자본주의 하에서 이윤을 추구하는 모든 산업 부문들이 더 많은 이윤을
제 생각에 베네수엘라의 ‘볼리바르식 혁명’은 대체로 성공적이었습니다. 베네수엘라는 석유 산업에서 얻은 소득을 민중에 분배해 왔습니다.
미국은 베네수엘라가 했던 일이 라틴아메리카 모든 나라에서 일어날 수 있다고 생각할 듯합니다. 최근 3~4년
룰라에 관해 언급하셨는데, 브라질에서 룰라·호세프 정부가 퇴진하고
현 상황은 10년 전, 20년 전과 매우 다릅니다. 베네수엘라와 국경을 인접하고 있는 주요 국가들인 콜롬비아와 브라질 모두 우파 정부가 집권해 있습니다. 특히 콜롬비아 대통령 이반 두케가
미국은
지금 라틴아메리카 나라들 상황은 그와 사뭇 다릅니다. 저는 지금이 불안정성의 시대라고 생각합니다. 아르헨티나와 브라질 상황을 보면, 토지를
사회 운동이 그런 정책들에 맞서 투쟁하고 있기 때문에 결정적 상황이 펼쳐질 것입니다. 아르헨티나 대통령 마우리시오 마크리는 대중에 인기가 매우 없습니다. 브라질 대통령 보우소나루와 콜롬비아 대통령도 마찬가지입니다. 그러나 우파 정부들이 민중을 공격하고 복지를 공격할 때면 언제고 민중은 그런 정책들에 맞서고 있습니다.
지금 라틴아메리카의 불안정성은 오랫동안 이어져 온 것입니다. 2000년대
정치인들 모두가 민중을 공격하고 있습니다. 이들은 대기업·대자본의 편이지 민중의 편이 아닙니다.
반면 베네수엘라에서는 복지, 교육, 보건 등 여러 부문에서 좋은 정책을 유지하려 합니다. 그런 점에서
미국의 간섭과 제재 때문에 베네수엘라인들은 어떤 피해를 입고 있습니까?
베네수엘라에 대한 미국의 제재는 차베스 시절부터 지금까지 계속돼 왔습니다.
몇 년 전
미국의 제재 중 가장 중요한 것은 PDVSA에 대한 것입니다. 미국은 자국 국민들이 베네수엘라 기업인 PDVSA의 수익과 자산을 거래하지 못하게 합니다. 이는 베네수엘라 석유 산업뿐 아니라 금융 조건을 불안정하게 하는 것이기도 합니다.
미국의 제재는 베네수엘라만 대상으로 하는 것이 아닌데, 예컨대 금융 제재가 그렇습니다. 미국은
이 때문에 식량·의약품 수입에 종종 큰 문제가 발생합니다. 베네수엘라인들을 위한 생필품 수급이 큰 어려움에 처하는 거죠. 베네수엘라는 의약품을 직접 생산하지 않고 수입에 크게 의존하는데, 금융 제재 때문에
또, 미국은 몇 주 전
이런 제재 때문에 베네수엘라인들이 겪는 경제적 문제는 심각합니다. 어떤 보고를 보면, 제재 때문에 지난 4년 동안 손실이 4000억 달러에 이른다고 합니다. 심각한 상황입니다.
인플레이션 문제도 심각합니다. 현재 물가인상률이 워낙 높아서 베네수엘라인들이 꼭 필요한 일부 물건들을 구매하지 못하고 있습니다. 2018년에 정부가 몇몇 조처를 취해 식량을 생산하기 시작했고, 그 때문에
상황은 점점 치명적으로 될 것입니다. 예컨대 베네수엘라의 대미
베네수엘라인들은 자구책을 마련하기 위해 스스로 조직하고 있는 상황입니다. 일부 지역 생산위원회와 지역사회 주민들이 식량을 생산하기 위해 조직화하고 있고, 정부도 몇몇 나라들에서 식량을 얼마쯤 수입해 각 가구에 배급하고 있습니다. 베네수엘라인 약 90퍼센트가 그렇게 식량을 얻고 있습니다.
현재 베네수엘라에 사치품은 없지만 생존에 꼭 필요한 식량과 의약품은 마련하고 있습니다. 그러나 어려운 상황입니다. 경제 제재가 식량 외에도 많은 문제를 낳고 있습니다. 제재로 매우 많은 것을 잃고 있습니다. 아까도 말했듯, 베네수엘라는 제재 4년 동안 4000억 달러를 잃었습니다.
최근 미국은 베네수엘라 주재 미국 외교 인력을 전원 철수시켰다고 밝혔습니다. 베네수엘라에 대한 미국의 공격이 어디까지 나아갈 것이라고 보십니까?
베네수엘라는 미국의 정권 교체 시도에 직면해 있습니다. 시리아, 리비아, 이라크에서 했던 일을 베네수엘라에서도 하려 하는 것입니다.
현 단계에서 미국의 그런 시도는 잘 풀리고 있지는 않습니다. 베네수엘라인들이 정부를 저버리지 않고 있기 때문입니다. 베네수엘라인들은 여러 커다란 문제를 겪고 있지만 다수는
3월 13일 과이도 지지 시위가 아주 소규모로 벌어졌지만,
미국은 베네수엘라 주재 외교 인력을 전원 철수시켰는데, 이것은 마두로 대통령이 2월 24일에 요구했던 바입니다. 미국이 선출되지 않은 대통령을 지지했기 때문에, 마두로 대통령은 미국과의 외교 관계를 단절했고, 미국 외교 인력에 48시간 내 철수 명령을 내렸습니다. 미국은 마두로 대통령과 ─ 대사관 수준은 아니라도 ─ 모종의 외교적 대화를 위한 창구를 마련하기 시작했습니다. 그러나 양국은 합의에 이르지 못했고, 그래서 마두로 대통령은 외교 인력 전면 철수를 요구했던 것입니다. 이번에 미국 외교 인력이 철수한 것도 그 때문이고요.
현재 베네수엘라 상황은 조금 불안정합니다. 이번에 베네수엘라에서 사흘 동안 정전이 이어졌고, 그동안 베네수엘라인들에게는 전기와 수도가 없었지만
미국 정치인들은 베네수엘라 거리에서 폭력 사태가 벌어지기를 바랐지만, 현재까지 그런 일은 일어나지 않았습니다. 정전이 시작되고 고작 몇 분 만에 ─ 베네수엘라 대통령도 사태를 온전히 파악하지 못했던 시점이었습니다 ─
올해, 트럼프 정부는 베네수엘라 정권 교체를 위한 예산으로
지금 미국은 베네수엘라 국회의장 후안 과이도를 베네수엘라 대통령으로 인정하고 있습니다. 미국은 과이도를 이용해 미국에 필요한
그러나 ‘대통령’
후안 과이도는 어떤 사람입니까? 과이도와 그의 정당인 ‘국민의지당’
후안 과이도는 작고 폭력적인 정당인 국민의지당 대표입니다. 국민의지당은 베네수엘라의 오랜 야당 세력입니다.
과이도는 2007년에
2007년에 차베스를 반대했던 이들은, 2014년 ‘과림바’ 소요 때 마두로 정부 반대 운동을 벌이며 다시 등장합니다. ‘과림바’는, 극소수 단체들이 세 달 동안 도로를 봉쇄하고 많은 행동을 벌였던 매우 폭력적인 소요 사태로, 122명이 사망했습니다. 2016년에 이들이 또 소요를 벌였을 때 수도 카라카스에서는 마두로 지지자들이
국민의지당은 당시 핵심 세력이었습니다.
국민의지당은
국민의지당이
그러나 베네수엘라에는 차베스 시절 생긴 훌륭한 사회 운동 조직들이 많기 때문에, 대중은
지금
그러나 최근
언론은 베네수엘라가 사악한 나라고, 마두로는 독재자라고 전 세계에 거짓말을 하는 공작을 벌이는 것입니다. 이라크, 시리아, 리비아 등
그런 점에서 보면 미국의 ‘인도적’ 물품 반입을 저지한 것이 이해가 됩니다.
이런 것도 있습니다.
저희는 이렇게 생각합니다. 국경에서 충돌을 벌여 트럭을 베네수엘라 안으로 반입하고 콜롬비아의 무장 세력들도 베네수엘라로 넘어와서, 베네수엘라 국내 일부 지역을 점령하고 과이도를 그 지역으로 옮긴 다음 베네수엘라 내에 입법부가 관할하는 별도 정부 수립을 선포하려는 계획이었던 것 같습니다. 리비아와 시리아에서 했던 것처럼요. 그러나 베네수엘라인들 중에는 과이도를 지지하는 사람이 적고, 군부도 과이도를 지지하지 않고 있기 때문에 그런 일은 가능하지 않았습니다.
미국과 야당들의 공격 때문에 베네수엘라의 ‘미시온’ 프로젝트와 사회 복지도 지장을 받고 있지 않습니까?
지금 ‘미시온’은 민중의 삶 전반을 지원하고 있습니다만, 어려움에 처해 있기도 합니다.
식량 생산을 위한 ‘미시온’ 프로젝트로 사람들은 필수 식량을 공급받고 있습니다. 사람들은 식량을 마련하기 위해 자구책을 도모하고 있기도 하고, 정부가 지역 사회와 가구들에 식량을 배급하고 있기도 합니다. 저희는 경제적 위기에 맞서기 위해 민중에 필수적인 식량을 제공하려 노력하고 있습니다.
주택을 공급하는 ‘미시온’도 계속 진행 중입니다. ‘미시온’ 계획에 따르면 2011~2019년 사이에 주택 300만 채를 건축하고자 합니다. 현재까지 그중 약 200만 채가 건축 중에 있습니다. 이 계획으로 사람들에게 필요한 주택을 제공하려 노력하고 있습니다.
베네수엘라의 사회 복지가 완전히 멈춘 것은 아닙니다. 베네수엘라를 지지하는 러시아·중국·쿠바·터키 등 타국의 도움을 받아, 식량·보건·교육·주택 등 사람들의 삶에 필수적 요소들을 계속 제공하려 하고 있습니다.
저희가 겪고 있는 핵심 문제는
사람들이
최근 정전 사태를 이야기하지 않을 수 없습니다.
베네수엘라의 전력 체계에는 문제가 있습니다. 완벽한 체계는 아니에요. 하지만 몇 년 동안 노력 끝에 몇몇 부분에서는 문제를 해결하기도 했습니다. 지난해에는 가뭄 문제도 있었습니다. 가뭄 때문에 물이 말라 중앙 발전 시스템이 잘 가동하지 못하기도 했습니다.
2014~2015년부터
베네수엘라 전력 체계의 문제는, 전체 전력의 80퍼센트를 베네수엘라 남서부에 있는 발전소 한 곳
지난주에 전국적 정전 사태가 있었습니다. 당시, 이 발전소가 멈춰서 80퍼센트의 전력 공급이 중단됐습니다. 그 발전소는 전체 전력 시스템과 조응해서 운영되는데, 이 발전소가 멈추고 다른 발전소도 멈춰 버렸습니다. 핵심 발전소가 멈춰도 다른 발전소들은 가동될 줄 알았는데 말이죠. 발전소 한 곳에 의존했던 것이 문제였습니다.
그러나 정전의 핵심 원인은 베네수엘라 발전을 통제하는 시스템에 대한 사이버 공격 때문이었습니다. 전력을 배분하는 곳도 정전됐습니다. 당시 상황에 대한, 발전 상황에 대한 데이터가 어느 발전소에도 전혀 남아 있지 않습니다. 모든 것이 멈춰 버린 거죠.
마두로 대통령은 처음에는 일부 지역에서 문제가 발생했다고 보고 받았지만, 얼마 후에 거대한 문제가 생겼다는 보고를 받게 됐습니다. 그로부터 이틀이 지나고 몇몇 지역에서 전력을 복구할 수 있었습니다. 현재는 전력이 완전히 복구됐습니다.
정리하면, 전력 체계 자체에 문제가 있습니다만,
차베스는 말년에 “베네수엘라에서 자본 논리를 근본적으로 억제하고 … 새로운 계획을 수립해 민중이 혜택을 입는 생산을 가동해야 한다”고 했습니다. 애초에 베네수엘라의 민간 자본을 몰수해 발전이나 식량 생산 등 대중의 필요에 맞는 곳에 사용했다면, 한 나라 전력의 80퍼센트를 발전소 한 곳에 의존하게 되지는 않았을 듯합니다. 어떻게 생각하십니까?
베네수엘라 경제는 석유에 크게 의존하고 있습니다. 전체 무역 수익의 95퍼센트 정도가 석유 수출에서 나옵니다. 그래서 베네수엘라 경제에서는 수익을
차베스는 그런 일을 하려고 시도했습니다. 석탄 생산, 곡물 생산 등에서 그런 시도가 있었고, 2006년과 2007년에는 상황이 좋았죠. 하지만 그런 부문들도 여전히 석유 생산에 의존적이었습니다. 석유 수출 수익을 그런 산업에 투자하는 식이었기 때문입니다.
2010~2011년에 유가가 급락한 것은 베네수엘라 산업 전반에 매우 안 좋은 소식이었습니다. 그때부터 국내 생산이 하락하기 시작했습니다. 마두로 대통령도 제조업 생산성을 향상시키기 위해 백방으로 애썼지만 역부족이었습니다.
베네수엘라만 이런 어려움을 겪은 것이 아니었습니다. 라틴아메리카 전체가 같은 어려움을 겪었습니다. 세계화 때문에 모든 산업이 자유 시장 경쟁을 해야 했기 때문입니다. 세계의 산업 전체와 경쟁하는 것은 역부족이었습니다.
베네수엘라는 차베스 이래로 몇몇 기술
천연가스는 베네수엘라 경제의 또 다른 문제를 보여 줍니다. 차베스 집권 이전부터 베네수엘라 산업은 미국이 지배해 왔습니다. 미국이 베네수엘라 석유와 천연가스 모두를 빼앗아 갔습니다. 그 때문에 베네수엘라에서는
한국의 좌파들은 베네수엘라의 20년간의 사례에서 교훈을 얻으려고 많은 토론을 해 왔습니다. 아래로부터 노동자들의 통제, 특히 언급하신 것처럼 석유 산업에 대한 노동자 통제가 더 강했어야 했다는 아쉬움도 제기되고 있습니다. 그런 제기에 대해서는 어떻게 보십니까?
저희는 베네수엘라 산업에서 노동자 통제가 매우 잘 되고 있다고 봅니다. 노동자들 스스로가 공장을 운영하는 몇몇 사례가 있습니다. 미국이 베네수엘라에 두고 간 사업체와 생산을 통제하는 것으로, 사주가 사라지면 노동자들이 직접 경영하는 것이죠.
예컨대 시리얼을 만드는 기업 켈로그 공장이 그런 사례입니다. 해당 사업체의 사주가 공장을 두고 갔고, 지금은 노동자들이 그 사업체를 운영해 생산을 합니다. 종이 공장, 타이어 공장 중에도 그런 사례가 있습니다.
그러나 현재 이 사례들에서 얼마간 문제가 있습니다. 그렇게
베네수엘라 유리 산업은 역사상 미국 대기업이 지배해 왔습니다. 그런데 약 10년 전에 그 대기업이 베네수엘라를 떠났습니다. 그 이후로 노동자들이 공장을 운영해 왔습니다.
그런 사례들이
그런 실험이 있은 후, 차베스 대통령은 지역위원회 조직을 강화해야 한다고 말하기 시작했습니다. 즉, 노동자들과 지역위원회 조직이 힘을 합쳐 기업을 운영할 방안을 찾아야 한다는 말이었습니다. 베네수엘라에서는 노동자들과 지역 사회가 함께 지역 단위에서 생산을 할 길을 새롭게 마련하고 있습니다.
저희가 생각하기에 사회주의로 가는 길은 지역위원회 조직 강화에 있다고 봅니다. 지역 사회에 많은 사람들이 함께 살면서 함께 생산에 나서는 거죠. 그래서 정부는 지역 사회 자력 생산에 많은 돈을 투자했습니다. 그런 공장은 자본주의적으로 운영되지 않는다고 봅니다. 노동자들은 스스로를 위해 일하고 있습니다. 그런 공장 중에는
석유 산업은 다릅니다. 석유 산업은 노동집약적인 부문이 아니고, 그래서 노동자가 많지 않습니다. 석유 산업 중 일부
정리하면, 다국적 대기업 소유주가 버리고 간 사업체들에서
그러나 그 점에서도 좋은 사례는 있습니다. 예컨대 유리 산업이 그렇습니다. 제가 보기에 이것은 굉장히 중요한 국제 연대 사례입니다. 기술 발전이 필요한 모든 나라 노동자들이 새로운 생산 기술을 교류하는 사례로 참고할 만하다고 봅니다.
베네수엘라 유리 산업은
저희가 보기에
베네수엘라 사태에서도 국제 연대가 건설되는 것이 중요할 것입니다. 앞서, 대리대사께서는 라틴아메리카 다른 나라들에서 자국의 우파 정부에 반대하는 사회 운동이 중요하다고 말씀하셨는데, 지금 그런 운동들 사이의 연대가 건설되고 있습니까?
그렇습니다. 약 2주쯤 전에 베네수엘라에서
그러나 그런 사람들도 지금 마두로 정부와 베네수엘라 민중을 대상으로 미국이 저지르는 일들을 목격하고 있습니다.
사람들은 지금 미국의 위협이 그저 말뿐인 협박이 아니라 자결권에 대한 위협이라고 생각합니다. 미국은
오늘날 자본주의에 맞선 투쟁은 매우 중요합니다. 전 세계 많은 사회 운동 세력들이 베네수엘라가 그런 투쟁의 전선이라고 생각하고 있습니다.
바로 그런 투쟁을 강화하는 차원에서, 한국의 노동자들과 좌파들에게 연대 말씀을 부탁드립니다.
베네수엘라 민중은 자결권과 민주주의를 쟁취하기 위해
한국 분들도 제국주의가 무엇인지 잘 아실 것입니다. 우리도 제국주의가 무엇인지 잘 알고 있습니다. 오래 전 일이지만,
미국은 베네수엘라의 통제권을 장악하려 들고 있습니다. 이것은
저희는 전 세계 민중에게 베네수엘라를 지지하고 베네수엘라의 진실을 알아 달라고 호소합니다. 현재
베네수엘라인들이 보기에 한국은 산업이 발달한 나라고, 한국 사람들은
그러나 그것은 사실이 아닙니다. 우리 베네수엘라가 한국의 사회 운동에서 배울 것이 매우 많습니다. 한국에도 자본주의에 맞선 훌륭한 투쟁들이 매우 많습니다. 그런 투쟁에서 저희가 배울 수 있습니다.
그러나 동시에, 베네수엘라에도 한국 노동자들이 교훈을 얻을 만한 투쟁들이 있습니다. 베네수엘라의 사회 운동과 정부는 국가 자원을 모두 민중들에게 돌리고 사회 불평등을 줄이려는 정책을 펴고 있습니다.
지금 베네수엘라인들이 겪는 불평등 수준은 라틴아메리카 다른 나라에 비해 낮습니다. 예컨대, 베네수엘라와 이웃한 콜롬비아는 불평등이 극심하고 분열이 심각한 사회입니다.
저희가 생각하기에 베네수엘라에 연대하는 것은 자본주의를 극복하고 새로운 사회 건설을 모색하는 사회 운동에 연대하는 것입니다. 저희도 가끔은 ‘아냐, 미국 대통령 트럼프가 사악한 것일 뿐이야’ 하고 생각합니다. 그러나 자본주의 생산을 계속 이어가기 위해서는
전 세계 민중이 베네수엘라의 자결권을 지지해 주기를 호소합니다.